LUCHO: Cuando uno vive en Chile tiene una imagen del resto del mundo que puede ser cierta o falsa, pero en todo caso insuficiente. Al salir al extranjero uno se encuentra con una realidad mucho más rica, algunos prejuicios se rompen y la curiosidad se agudiza. ¿Puedes referirte a este tipo de experiencia respecto de algunos países que te interesen particularmente?

HORACIO: Sí. Quisiera empezar, acaso sorprendentemente, por los Estados Unidos. Cuando yo era niño, en mi casa había una imagen totalmente idealizada de los EEUU. Nosotros nos sabíamos de memoria el mapa, con los 48 estados que había en ese entonces. El sueño de mi madre era irse a vivir a los EEUU.

LUCHO: ¿A pesar de que tu padre era socialista?

HORACIO: Bueno, lo que pasaba era que él no participaba para nada de esta mitología. Había incluso discusiones cuando mi madre hablaba contra Chile y mi padre se indignaba, ya que se sentía profundamente identificado con su país.
Yo me he encontrado con que esa mitología estaba basada en los aspectos que ahora veo como más negativos en ese país, pero había otros que yo ignoraba y que he venido a descubrir en nuestras giras. En la vida política yo adquirí otra visión de las potencias occidentales y, de algo maravilloso, los EEUU se convirtieron en lo peor del mundo. En nuestros viajes hemos aprendido a verlos de otra manera.
A mí me apasiona Nueva York, que es como una nueva Babel. Los EEUU son un país múltiple, con grandes valores en el terreno de la cultura progresista. Toda la música folklórica norteamericana, por ejemplo, tiene raíces en el movimiento obrero, que fue inmensamente poderoso hasta que fue destruido en los años 40-50. Holly Near es un ejemplo de esa tradición, empalmando con el movimiento feminista contemporáneo.

LUCHO: Existe un fuerte sentimiento antinorteamericano en todos los países de América Latina. Esto es fácil de ver entre estudiantes latinoamericanos en Europa. Existe no sólo resentimiento sino que incluso desprecio.

JORGE: Eso es efectivo, sin embargo creo que algunas de las personas más interesantes, más progresistas las he conocido en los EEUU. El problema es que los gobiernos yanquis han ido de mal en peor en sus relaciones con América Latina. Se han hecho más y más detestables, aún cuando, como país, no lo son. Hay una distancia innegable entre el gobierno y el pueblo. El primero es el reflejo fiel de un sistema intrínsecamente inhumano, y no de los sentimientos de la gente. Por eso, nunca han creído necesario hacer diplomacia hacia América Latina; se han mostrado tal y como son sin tapujos. De aquí, yo creo, surge el sentimiento antiyanqui tan difundido. Hasta sus aliados, en el fondo, los detestan y los desprecian. Ha habido una falta total de "public relations" y le han dado a todo su país una imagen horrorosa.

HORACIO: Otro país que he conocido mucho mejor es Argentina. En Chile existe en algunos círculos una imagen negativa del argentino, se le ve como antipático, fanfarrón. Creo que esto proviene de complejos de nuestra burguesía. Sin embargo en Argentina se nos quiere de una manera tremenda a los chilenos. Nosotros percibimos esto en nuestro primer viaje el año 68. En nosotros la influencia musical del folklore argentino fue muy grande en nuestros comienzos y nos llevó a descubrir ese país. Siempre ha habido cientos de miles de chilenos trabajando allí y son muy bien tratados por el argentino común.
Por otra parte, hemos descubierto que la ignorancia, la mediocridad, etc. se dan en Europa exactamente en la misma medida que en América Latina. Incluso yo diría que la ignorancia tiende a ser mayor porque mucha gente cree que su cultura es la única que vale la pena, y se mantienen en un estado de inconciencia patética respecto del resto del mundo. Entre nosotros, por lo menos, existe el mito de que todo lo extranjero es mejor, y vivimos pendientes de lo que pasa en otros países.
A mí a menudo me ha impresionado el grado de violencia que hay en algunas sociedades de países desarrollados, en el racismo, la violencia en el fútbol, el vandalismo. A veces me da miedo. Yo creo que los chilenos y los latinoamericanos en general somos mucho más pacíficos y, por lo tanto, más civilizados.

LUCHO: Yéndonos al otro lado del mundo, ¿cuál es tú impresión de Vietnam?

HORACIO: Para nosotros Vietnam era un gran mito. Estuvimos una semana en Hanoi y Haiphong. Recién habían terminado los bombardeos y vimos un país destrozado, un pueblo pobre, limpio, con una dignidad y una modestia extraordinarias. Esa fue una de las grandes lecciones de mi vida. La pobreza es circunstancial, pero con dignidad, organización, solidaridad, un pueblo puede renacer de las cenizas.
Siento que la persona más sabia, elevada, la única persona superior que creo haber conocido en mi vida fue Pham Van Dong, el dirigente vietnamita. Conversamos con él una hora. Fue inolvidable. A Fidel lo veo como una figura grandiosa, un líder extraordinario, el más importante en América Latina este siglo. Pero Pham Van Dong fue algo diferente.
Para mí la experiencia del Vietnam fue fabulosa. Pero las circunstancias eran negativas. Era agosto del 73 y nosotros estábamos muy preocupados por la situación en Chile. Queríamos volver lo antes posible.
Pham Vam Dong habló en francés y preguntó quiénes éramos nosotros. Cuando le explicaron, comenzó a hablar de la importancia del arte para un movimiento revolucionario, y lo hizo de una manera coincidente con nuestros puntos de vista. Un arte no panfletario, no sectario... Estas son cosas que han reafirmado nuestra valoración de lo que hacemos. Creo que inconscientemente, nosotros continuamos creyendo que tenemos una misión, y desde entonces nos sentimos avalados por la opinión de Pham Vam Dong.
No cabe duda de que a veces el artista comprometido debe plantearse en forma contingente. El "Guernica" de Picasso, "La carta", de Violeta, son ejemplos de arte contingente y sin embargo imperecedero. Sin embargo es una deformación absurda plantear que toda forma artística debe ser contingente. Los músicos vietnamitas nos dijeron que su deber era interpretar bellas canciones, canciones de amor y de otro tipo, de modo de ahogar el ruido de los bombardeos yanquis. La música, así, debe elevarse por sobre el drama. No tiene por qué ser explícitamente política.

LUCHO: ¿Cuál es el país más exótico que Uds. han visitado?

HORACIO: Vietnam y Japón, yo creo. Australia es interesante, pero muy inglesa. A decir verdad, Brasil es sumamente exótico para un chileno...

LUCHO: Nosotros estamos muy conscientes de las profundas diferencias que hay entre los países latinoamericanos. Sin embargo, hay elementos comunes. ¿Podrías referirte a esto?

HORACIO: Hay corrientes subterráneas insuficientemente expresadas. Pero hay una gran hermandad, particularmente entre los países de habla hispana. Una gran identificación, en el marco de grandes diferencias culturales. Chile, Bolivia y Venezuela son totalmente diferentes. Chile, Argentina y Uruguay son los más parecidos, pero hay diferencias que provienen de la historia, la composición étnica, etc. Yo creo que los chilenos no nos merecemos el cariño que se nos expresa en países como Bolivia, Argentina. Un tremendo sentimiento de amistad. La enemistad con Chile es cultural en la burguesía boliviana, pero no en el pueblo. En Perú sí hubo por mucho tiempo un sentimiento popular antichileno, producto de la guerra de 1879-84. El comportamiento de muchos chilenos en Perú entonces fue realmente vergonzoso y generó un sentimiento negativo que sólo ha ido cambiando en los últimos 15 ó 20 años.

JOSÉ: Otros elementos comunes entre los países de América Latina son 300 años de colonialismo español; la pasión revolucionaria que barrió el continente durante las guerras de la independencia; los dos ejércitos multipopulares, uno encabezado por Bolívar y el otro por San Martín que liberaron a Venezuela, Colombia, Ecuador, Argentina, Chile, Perú y Bolivia. Nos asemejan la violencia y los contrastes tremendos, los cataclismos geológicos y políticos; nos es común el mundo ficticio de las inauguraciones pomposas de mesas de pimpón y discursos oficiales en medio de un mundo trágico, dolido, rabioso, amoroso en el que sobrevivimos desde hace cinco siglos. Nos une la experiencia de vivir bajo democracias tremendamente frágiles, que se mantienen mientras no interfieran con las maniobras de despojo de las empresas multinacionales. Por otro lado, esta suma de culturas resiste tenazmente la invasión de valores importados en todas partes. Hay hoy una profundización mayor del conocimiento de nosotros mismos; se busca acuciosamente en el pasado histórico la vena de los hitos, las ideas, las fuerzas que han resistido al tiempo y a los abismos.

HORACIO: Hay además diferencias específicas de origen histórico y cultural que diferencian a países aparentemente similares. Otra diferencia es la composición de la inmigración, que varía de país en país.

LUCHO: Pasemos a otro continente. ¿Alguna experiencia asiática?

LORO: Una de las grandes sorpresas que nos hemos llevado en nuestro deambular por el mundo, ocurrió en 1977, cuando en Japón nos recibió un club de admiradores de Inti-Illimani. Los japoneses son muy organizados, mucho más que los alemanes y con menos aspavientos. Conocían todas nuestras canciones, nuestra actividad en forma detallada. Llegó un señor a entrevistarme y me preguntó "yo tengo algunas dudas respecto de los integrantes de Los Cuatro Huasos, que influyeron en Los Huasos Quincheros... ". Yo no tenía idea de los nombres ni de la historia de ese grupo, muy anterior a nosotros.
Gente muy metódica, muy seria, con la sensibilidad a flor de piel. Muchos espectadores lloraban. Gente muy fina, tierna, que demuestra un respeto inmenso por la persona.

LUCHO: ¿Te has compenetrado de la música japonesa? ¿De Kitaró, por ejemplo?.

LORO: No. Por muchos años sólo conocí "Sukiyaki" de Kio Sakamoto que estuvo de moda en Chile en los años del mundial de fútbol. Pero hay grupos de música andina, de tango, salsa... Hay grandes intérpretes del charango, de la quena, etc. Tienen una habilidad extraordinaria para imitar. Lo que más me impactó fue el movimiento de la "nueva canción japonesa", surgido después de la guerra, que tiene premisas muy parecidas al de la nueva canción chilena.

MAX: Japón es el país más diferente que yo he conocido. Un día salí a comprar y, cuando llegué al metro, me asusté y me devolví. Demasiada gente, creí que me podía perder allí para siempre. Me sorprendió ver en muchos edificios unas jaulas gigantescas; bueno, resultaron ser canchas de golf. Tú puedes jugar golf toda tu vida y nunca conocer un campo de golf verdadero. Este es un resultado de la altísima densidad de población y de la poca disponibilidad de espacio.
Yo pedí ver una casa japonesa y me llevaron. Hacen uso óptimo del terreno disponible. Las camas se doblan y se guardan en las paredes. Cuando bajan las camas, desaparece todo el espacio. Y nos dijeron que los ricos viven igual, sin ostentación. Hay un club de admiradores de la música latinoamericana, y demuestran un gran conocimiento, detallado, de nuestra música.

LUCHO: ¿Crees tú que la apreciación del mundo que existe en Chile es correcta?

MAX: Es muy difícil que alguien tenga una visión correcta del mundo. Yo conozco apenas una cuarta parte y siempre me he encontrado con sorpresas. En las películas donde aparecen rusos o japoneses siempre me los mostraron duros y violentos. Sin embargo, cuando los he conocido, me han dado la impresión contraria. Los rusos son románticos y sentimentales; los japoneses son finos y delicados, llegan a despertar ternura con sus reverencias, sus sonrisas y hablar bajito.
Los medios de comunicación informan de una manera muy parcial y a veces distorsionan la realidad del mundo. Parece que sólo existieran los países más desarrollados. Cada vez que la prensa italiana habla de Ecuador, por ejemplo, lo hace para comunicar una noticia trágica o sensacionalista.
Chile es un país especial porque está ubicado en un extremo del mundo. El que llega a Chile es porque quiere ir a Chile y no porque va de pasada hacia otro país. Creo que este es el principal motivo por el cual el chileno recibe con curiosidad y especial cariño al extranjero.
Chile tiene un porcentaje bajo de población indígena y está formado por varias emigraciones de países europeos. Pienso que por esto algunos chilenos tienen poco clara su raíz cultural, y pierden su acento fácilmente cuando viven en otro país.
Las relaciones humanas son muy importantes para el chileno, como para otros latinoamericanos. La amistad es algo fundamental. Tú no sólo eres amigo de tus amigos, sino que también de los amigos de ellos. En Europa no sucede lo mismo. Las relaciones son más frías y formales. Los jóvenes, apenas pueden, se van de la casa familiar. La lucha por la vida parece que fuera más difícil, todos andan apurados y no tienen tiempo para los demás. Hay mucho individualismo.

LUCHO: ¿Puedes hablar de Ecuador?

MAX: Ecuador es un país bellísimo. Quito, su capital, es una de las ciudades más lindas del mundo y fue nombrada por la UNESCO "patrimonio de la humanidad", así es que no estoy exagerando ni pecando de chauvinismo. Pero como todos los países subdesarrollados, sufre las consecuencias de la dependencia económica, política y cultural, principalmente de los EEUU. Esto significa un alto porcentaje de desempleo, analfabetismo, desnutrición, prostitución, drogas y mala vida en general. Es un país con frecuentes interrupciones a su vida constitucional y democrática por dictaduras militares de derecha y esto ha empobrecido más al pueblo ecuatoriano.
Ecuador tiene una raíz cultural muy profunda, debido a que casi la mitad de su población es indígena. Es un pueblo con una gran sensibilidad artística, que ama la libertad. En el norte de Ecuador hay un pueblo indígena maravilloso, los otavaleños. Entre ellos tenemos muchos amigos, ya que nos unen la música y esperanzas en un futuro mejor. Cada vez que vamos a Ecuador nos encontramos con ellos y nos ponemos al día. Durante nuestra última visita, en abril del 87, nos invitaron a Peguche y nos hicieron padrinos, junto al pintor ecuatoriano Oswaldo Guayasamín, del Centro Cultural Rupay. El bautizo de este centro lo hicieron a la usanza de sus antepasados, en el patio de una escuelita, con participación de toda la comunidad.
La ceremonia se llevó a cabo en la lengua quechua. Empezó con la participación de músicos, poetas y grupos folklóricos, hasta que llego el chamán, un indígena muy viejo que se sentó frente a una mesa donde había una vela encendida, una botella de aguardiente y una bandeja con choclos y carne cocida. En medio de oraciones y cantos en quechua, repartió la carne y los choclos, simbolizando el deseo de que estos no faltaran, que hubiera buenas cosechas y crianza de animales. Siguió con nuevas oraciones y cantos de buenos deseos para el centro cultural. Luego tomó un sorbo de aguardiente y lo roció sobre la cara y el pecho de una joven indígena. Fue un momento mágico para nosotros y la primera que se acercó al chamán para recibir este bautizo fue Isabel Parra, que nos acompañaba. Uno tras otro fuimos pasando, cargados de una emoción indescriptible.
La Casa de la Cultura del Ecuador es el centro cultural más importante en el país. Cuenta con museos, teatros, talleres donde se realizan cursos y se hace investigación. Allí se editan libros y discos y se auspicia la mayor parte de los espectáculos que van a Ecuador. Nosotros tenemos una relación muy familiar con los trabajadores de esa institución.
Somos muy conocidos y queridos en el Ecuador. Vamos casi todos los años. Allí están editados casi todos nuestros discos, el público es exigente y entusiasta. El año pasado hicimos dos grandes conciertos en el Ágora de la Casa de la Cultura, que se repletó con seis mil personas cada vez. Nos es casi imposible pensar en ir a Sudamérica sin actuar en Ecuador. En fin, podría hablar días enteros de mi país natal, donde tengo una familia numerosa, al que vuelvo cada año a cargar las pilas de afecto, de cariño y de todo lo que me hace falta viviendo lejos de él.

LUCHO: ¿Podrías comparar a Ecuador y Chile?

MAX: Tenemos en común la dependencia económica y las consecuencias que esta produce, el idioma, la religión y las mil particularidades que nos dejaron los españoles. Pero tenemos diferencias importantes en lo cultural, ya que los ecuatorianos tenemos un alto porcentaje de indígenas y un menor porcentaje de población negra, mientras que Chile tiene pocos indígenas y carece de una población negra.
Entre Ecuador y Chile hay una gran amistad y fraternidad, influidas posiblemente por no tener fronteras comunes, lo que evita los problemas limítrofes tan comunes en América Latina. Además, una parte considerable de los profesionales ecuatorianos se han formado en Chile, incluido más de algún Presidente del Ecuador.
El Ecuador abrió sus puertas a miles de chilenos, que han debido abandonar su país por la represión o la falta de trabajo a partir del golpe de Estado militar del 73. Chile, a su vez, ha recibido a muchos ecuatorianos en el pasado.
Pienso que el ecuatoriano medio tiene menos imaginación e iniciativa que el chileno medio para su desarrollo personal. Los profesionales, técnicos y obreros chilenos tienen mejor preparación, y es por eso que han encontrado trabajo y han logrado en Ecuador un status mejor que el que tenían en Chile.
El chauvinismo es una característica negativa en nuestros países, pero los ecuatorianos somos más chauvinistas que los chilenos, que son un pueblo más homogéneo, y tenemos dividido el país en serranos y costeños. Los extranjeros que nos visitan dicen que hay dos países en uno. La principal ventaja de Ecuador sobre Chile es que no tenemos el fascismo encima. Las dictaduras en Ecuador siempre han sido del tipo clásico latinoamericano. El folklore, en general, está más presente en Ecuador que en Chile. Nuestra raíz cultural es muy fuerte, pero afortunadamente esto no ha significado cerrarnos a otras manifestaciones. El año 71, por ejemplo, en nuestro primer encuentro con los otavaleños, les dejamos como recuerdo una quena y un par de zampoñas, que son instrumentos altiplánicos, más propios de Perú y Bolivia. Cuando nos volvimos a encontrar al año siguiente estos instrumentos estaban ya integrados a su música, y los interpretaban con un estilo propio. También han incorporado el charango. Han enriquecido, así, su lenguaje musical.
Al recorrer el mundo tú vas asimilando otras experiencias que te enriquecen. Es una forma de globalizar la música. La que hacen hoy los indígenas ecuatorianos no ha perdido nada con la incorporación de nuevos instrumentos. Y no tocan la quena ni el charango como los bolivianos, sino que han creado su propio estilo. Yo creo que esto es positivo. Nosotros, por ejemplo, llevamos el tiple de Colombia a Chile, y apenas llegamos se lo mostramos a Víctor Jara. El se entusiasmó y de inmediato lo incluyó en un disco que estaba grabando, antes que nosotros. Al difundir el uso de estos instrumentos hemos continuado el ejemplo de Violeta Parra, que trató siempre de introducir instrumentos de otros países.

JOSÉ: La experiencia con Otavalo ha sido muy interesante. Comenzó en 1972 cuando yo recién había entrado al grupo. Fuimos a cantar en una escuela rural, donde gran parte del alumnado era indígena. Creo que Ecuador es el tercer país de América en porcentaje decreciente de población aborigen, sólo superado por Guatemala y Bolivia. Alrededor del 50% es indígena en Ecuador. Ellos hablan quechua y han organizado encuentros con sus congéneres de Perú y Bolivia.
Varios jóvenes nos señalaron su interés de continuar estudios superiores para luego volver a su comunidad y ayudar a su desarrollo. En Chile se lo planteamos al rector Kirberg y la UTE ofreció 11 becas. Once jóvenes otavaleños fueron, así, a la UTE, aunque después del golpe regresaron a Ecuador. Algunos, posteriormente han terminado de estudiar en México y efectivamente han vuelto a sus comunidades, donde se han reintegrado a su cultura, aunque cuentan con un status especial.
En lo musical, ellos han trabajado con nosotros y también con un grupo boliviano llamado Bolivia Manta y han desarrollado, como te contaba Max, una variedad local de música latinoamericana. Esta experiencia nos ha enriquecido muchísimo. Ellos también nos han enseñado a no idealizarlos, a entender que en su cultura también existen posiciones progresistas y reaccionarias.

MARCELO: Nos han ayudado a romper nuestra ignorancia acerca de lo indígena, que es hasta cierto punto vergonzosa, ya que nunca trabajamos con los mapuches o los aymarás en Chile.

JOSÉ: En Ecuador, como en Perú, Colombia y Centroamérica, es posible ver con gran claridad las tres vertientes culturales de América Latina: indígena, negra y europea. Y tú ves como las dos primeras son extraordinariamente vitales y poderosas, con una presencia muy definida. Pero no hay aún una amalgama cultural madura entre lo indígena y lo negro. Esto debería incentivarse.

LUCHO: Max, tú pareces tener una relación muy intensa con Cerdeña...

MAX: Sí, descubrí esta isla con el conjunto en 1974, cuando hicimos una gira con el coro de Orgosolo. Después vine con mi familia a pasar las vacaciones de verano en Santa María Navarrese y me enamoré de Cerdeña, de su mar, de sus montañas y especialmente de su gente, que nos abrió las puertas de sus casas, que nos dieron tanto afecto que nos sentimos en familia. El sardo al principio es desconfiado, pero cuando te conoce y le caíste bien, puedes contar con él para toda la vida. Pero tienes que estar atento de no darle un disgusto, porque se puede ofender para siempre. Yo perdí una buena amistad por haberme enamorado de una muchacha de 20 años. Sus padres, que antes me recibían en su casa, cuando se enteraron me borraron del mapa y me amenazaron de muerte si me aparecía por esos lados.
Los sardos tienen un gran sentido de la familia. Existe el matriarcado y éste es la base de la familia. Son muy respetuosos, modestos, un poco introvertidos. Hacen una vida simple, con un ritmo tranquilo, parecido al de los pueblos sudamericanos. Por todas estas cosas me recuerda a mi origen en Cariamanga, a mi familia. Cerdeña se ha convertido en un sucedáneo de mi cultura original. Varias familias me han acogido con mucho cariño y yo vengo con mi familia todos los veranos. Cuando puedo, vengo también para Navidad, año Nuevo y Semana Santa.
Cuando pololeaba con la niña que mencioné, venía una vez al mes y nos veíamos clandestinamente. Este romance maravilloso duró dos años. Desgraciadamente ella le tenía mucho miedo a esta vida nuestra de trotamundos y prefirió quedarse en su isla. Me gustaría casarme con una sarda; se parecen mucho a las mujeres de mi pueblo. No me gusta intelectualizarlo todo, para mí la vida es mucho más simple. Yo a veces me aburro con los intelectuales y hasta me quedo dormido (risas).

LUCHO: Pero tú vives en un mundo intelectual y muchos de los seguidores de Inti Illimani son intelectuales...

MAX: Sí, eso es verdad, pero creo que ellos ven en mí algo exótico, ya que yo no les sigo el juego. A veces me intereso, pero no por mucho rato. Creo que debe ser mi origen campesino. Yo, por ejemplo, aprendí a leer y escribir en la tierra, en el suelo. Así me enseñó mi primer profesor, el que me preparó para entrar a la escuela primaria.

JORGE: Otro país muy interesante es México. Como todos los países que tienen una tradición culinaria fácilmente identificable, México tiene un muy fuerte sentido de identidad nacional. Tanto es así que en todo el suroeste de los EEUU la cultura mexicana es más marcada que cualquier otra. En muchos aspectos, México es surrealista y apasionante, un país ideal para la creatividad, ya que está lleno de estímulos a la imaginación.

LUCHO: ¿A qué se debe que ninguno de Uds. haya elegido, hasta aquí, hablar acerca de Italia?

JORGE: Creo que es el pudor lógico de hablar del dueño de casa, especialmente cuando uno ha sido acogido de una manera tan favorable como nosotros lo hemos sido en Italia. Nosotros nunca pretendimos quedarnos para siempre en Italia, pero la nuestra debe ser una de las visitas más largas de la historia (risas). Hemos llegado a un conocimiento íntimo de ese país, de su cultura, de su gente. Creo que hemos ganado un mayor grado de apertura mental, ya que Italia debe ser uno de los países más desprejuiciados en el terreno cultural.

LUCHO: Eso tiene un valor inmenso...

LORO: Por supuesto. Nosotros, por ejemplo, hemos cambiado en nuestro comportamiento escénico como resultado de vivir en Italia, nos hemos soltado, hemos roto un cierto carácter tieso, demasiado serio que tuvimos por años. Nos comunicamos más entre nosotros en el escenario.

JORGE: Creo que hemos aprendido que nada es demasiado serio. No hay para qué darle una apariencia épica a cosas que son simplemente trascendentes. Los italianos son únicos. Los franceses, los españoles tienden a tomarse demasiado en serio. La autoironía, la tendencia a buscarle a todo tres o más puntos de vista, es algo que los italianos han dado al mundo. Este timbre lo ves, por ejemplo, en los dirigentes políticos, tales como Berlinguer y Andreotti. El primero exhibió y el segundo exhibe una elasticidad intelectual enorme, una tendencia a tratar cada hecho político en un contexto histórico y en la perspectiva total de la problemática contemporánea.
Y no teniendo ningún purismo que defender, Italia no excluye a nadie. No cree en razas puras ni culturas puras ni idioma puro... le han pasado por arriba y por abajo, ha sido invadida, violada, ocupada... la misma religión católica ha llegado a ser muy tolerante, muy italiana, con esta característica del perdón de los pecados, que pocas religiones tienen. Woytila no es italiano, es más doctrinario y rígido, y de aquí los problemas de oposición con que se está encontrando en el seno de la Iglesia.
Existe en Italia una comprensión de que, siendo el ser humano un bicho tan imperfecto, es absurdo encerrarlo en reglas, órdenes, limitaciones, etc. Creo que el carácter italiano es muy sano, y el pueblo italiano muy inteligente y valiente. No hay que caer en la trampa de la imagen de cobardía que algunos le han querido dar. El italiano sabe que las guerras no sirven para nada, sabe demasiado acerca de guerras, sabe lo que ocurre antes, durante y después de ellas y no las quiere. Cuando tiene que batirse, lo hace con gran decisión. Más de la mitad de Italia fue liberada por los partisanos y no por las tropas norteamericanas. De Florencia al norte, los alemanes se rindieron a los comandantes partisanos. Esto se sabe poco porque también son muy malos para autoelogiarse. Pero cuando se trata de la dignidad humana, son muy intransigentes.

LUCHO: ¿Y cómo te explicas el ascenso meteórico de Mussolini?

JORGE: El surgimiento y desarrollo del fascismo fue un proceso demasiado complejo como para explicarlo en un par de frases. Pero si he de mencionar dos factores claves, diría que Italia y Alemania, como países, son más jóvenes que Chile. En Italia, el fascismo fue algo así como el primer fenómeno ideológico nacional, lo que se reforzó con la idea de reeditar el imperio romano. La imagen que había entonces era del italiano como un futuro emigrante y Mussolini apeló a los instintos nacionales y se apoyó, por supuesto, en la ingenuidad e ignorancia de muchos para crear un polo de atracción, que detuviera las tendencias centrífugas.
En segundo lugar, señalaría que el fascismo fue, entre otras cosas, una reacción de las clases propietarias a un período de ascenso de la clase obrera en toda Europa, que tuvo su origen en las consecuencias desastrosas de la primera guerra mundial y el impacto de la revolución de octubre. Como resultado, Mussolini al igual que Hitler, recibió el apoyo declarado o encubierto del gran capital. Esta combinación de demagogia nacionalista y enorme respaldo financiero explican en parte su éxito.
El fenómeno del antisemitismo en buena medida fracasó en Italia. Fue impuesto por los alemanes y la mejor defensa que tuvieron los judíos fue el pueblo italiano. A decir verdad los únicos romanos verdaderos son los judíos, que se sabe a ciencia cierta que están allí hace dos mil años, son los únicos romanos de origen controlado o "DOC" (risas). He leído que muchos judíos italianos se enteraron o cobraron conciencia de que lo eran cuando comenzó la persecución, ya que nunca se les había hecho sentir como algo distinto al resto de los italianos. Los fascistas, sin embargo, deportaron a muchos judíos a Alemania, con lo que se les condenó a muerte.
Creo que la alianza con Alemania y Japón le dio un carácter mucho más siniestro al fascismo italiano. Hasta allí, no había sido un gobierno más criminal que los de Francia o Inglaterra en esos días. La aventura africana de Mussolini fue más grotesca que otra cosa. El nazismo fue como un ciclo de óperas wagnerianas comparada con la opereta de Mussolini. Pero este último también fue adoptando un carácter cada vez más represivo y criminal.
También es difícil explicarse el fascismo de Franco en España, con la altivez y el carácter crítico de los españoles, pero ocurrió, y perduró por 40 años. Claro que van quedando ahora pocos vestigios.

MAX: Italia es un país fantástico en algunos aspectos y apocalíptico en otros. Su población es muy heterogénea. En el Norte están las grandes industrias y la población tiene un standard de vida alto. Son más fríos y formales. Roma, que se encuentra al centro, es considerada por los italianos del norte y del sur como la ciudad burocrática. El romano tiene fama de buen comedor y de disfrutar de los placeres de la vida. El sur es notoriamente más pobre que el resto del país. Allí existe la Camorra, la Andrangheda y la Mafia que son lacras de esta sociedad. Esta parte de Italia se parece mucho a regiones del mundo subdesarrollado. Tal vez por este motivo me siento más identificado con su gente. Son afectuosos, amigueros y hasta te reciben en su casa.
En Italia, los escándalos de cualquier tipo y en cualquier nivel social, están a la orden del día. Cuando salimos en gira y leemos los diarios, pareciera que a Italia un cataclismo la hizo desaparecer, pero cuando regresamos, todo está como antes. Roma es una ciudad muy hermosa, tiene barrios donde parece que el tiempo se ha detenido. Yo amo a Roma y cuando estoy lejos la echo de menos. En Italia las relaciones humanas todavía son importantes. Son parte de la idiosincrasia de un pueblo que nunca dice que no. Siempre te deja una esperanza.

LORO: Italia no sólo nos ha influido, sino que nosotros también hemos dejado una marca. Nuestra popularidad llegó a ser increíble y creo que constituimos un fenómeno político y cultural difícil de ignorar.

MAX: En una revista italiana que salió hace sólo un par de días, hay un artículo acerca de los años 60 y para ilustrarlo aparece un mosaico de imágenes de esos años; entre ellos está Inti- Illimani.

LUCHO: Es curioso, ya que Uds. sólo llegaron a Italia en 1973...

LORO: Sí, pero nuestra música en gran medida se convirtió en una expresión de la generación de los 60. En Italia no se dio el corte dramático que ocurrió en Chile, de modo que algunos aspectos de los 60 se prolongaron hacia los 70.

HORACIO: Nosotros tenemos una serie de amigos italianos que tienen un conocimiento extremadamente detallado de nuestro trabajo. Se saben todo nuestro repertorio, algunos incluso han aprendido español en torno a nuestras canciones. Alguien comentaba hace poco que en 50 años más va a haber que investigar la música chilena en barrios de Roma, con unos viejitos italianos fanáticos (risas)...

MAX: Algunos se saben hasta las canciones en quechua.

JOSÉ: Me parece que la música latinoamericana errante por Europa ha significado un puente para muchos jóvenes en su acercamiento a nuestra América. Muchos profesionales europeos colaboran con Nicaragua, por ejemplo, a través de organismos no gubernamentales. Hay otros que se embeben de las ricas expresiones de la música popular. Tengo amigos que tienen un envidiable material de archivo, cassettes y discos que contienen casi todos los rumores de nuestras tierras. Son, por lo general, gente de la nueva generación, que ha madurado en medio de una dispersión de las fuerzas progresistas y acosada por las propuestas consumistas.

HORACIO: Y algunos nos dicen "Yo me formé con la música de Uds., es parte de mi cultura". Mucha gente nos vio como un fenómeno italiano.

MARCELO: En varios textos escolares de historia y geografía, cuando se nombra a los Andes o a Chile, se nos menciona a nosotros como referencia.

LORO: Y en la Enciclopedia Garzanti hay un artículo acerca de Inti-Illimani. Creo que es el único conjunto latinoamericano que aparece en ella.

MAX: Nosotros nos sacamos los ponchos en Italia, y me parece que en ello influyó la cultura italiana, una cierta soltura, una menor formalidad...

HORACIO: Sin negar la influencia italiana, lo cierto es que poco antes de salir de Chile, nosotros ya habíamos encargado un diseño de vestuario sin poncho. Esto fue en 1973. Al final, el diseño no nos satisfizo y archivamos la idea en forma temporal.
Por ahí por el 76 comenzamos a rediscutir la idea de sacarnos los ponchos y finalmente lo hicimos el año 80. Una vez Max trajo unas camisas muy bonitas de Ecuador, que las consideramos, las tuvimos guardadas varios años y finalmente las usamos. Esto es una demostración de que la idea de cambiar el vestuario estuvo presente por un largo tiempo. Finalmente, el pintor español Pedro Cano diseñó nuestra vestimenta. El ha cobrado una gran importancia en la presentación visual del conjunto y ha diseñado también varias de las carátulas de nuestros discos, tales como "Palimpsesto" y "De canto y baile".

LUCHO: ¿Uds. se sacaron los ponchos antes o después que los Quilapayún?

TODOS: ¡Mucho antes! ¡Muchísimo antes!

LUCHO: Con decir antes, bastaba (risas).

JOSÉ: Algunas giras en el exterior han sido muy importantes en cuanto a lo que aprendimos de trabajo escénico. También colaboramos con Oscar Castro, que vino de París a ayudarnos a montar el "Canto para una semilla" y Fernando Gallardo, "Cachencho". Manuel De Sicca, hijo de Vittorio De Sicca también ha colaborado con nosotros.

HORACIO: A menudo se nos pregunta si nuestra música habría sido la misma si nos hubiéramos quedado en Chile. Yo pienso que tal vez habría habido un desarrollo más rápido, ya que durante los primeros años en el exterior nosotros tendimos a cerrar filas en torno a nosotros mismos, a rescatar nuestra propia obra. En contraste, en Chile siempre nos manteníamos muy abiertos a otras manifestaciones artísticas y musicales. Teníamos una curiosidad insaciable.

LUCHO: Vamos a referirnos a la Unión Soviética en una conversación posterior, pero ¿quieres decir algo al respecto ahora?.

JORGE: Una cosa que resalta es una suerte de carácter campesino del pueblo soviético, una cierta simplicidad bonachona, y sobre todo un profundo sentido de pertenencia respecto de lo que tienen. Son críticos implacables de las deficiencias, pero creo que se sienten responsables por su propio pasado, presente y futuro. Y creo que no son totalmente conscientes del peso político inmenso que su país tiene en el mundo.

MARCELO: Yo de Hungría puedo hablar sólo maravillas. Yo viví allí por nueve meses. Mi mayor dificultad fue adaptarme a una sociedad en la que muchas de las cosas por las que yo había luchado se encontraban ya incorporadas a la realidad. Un día fuimos a una jornada de trabajo voluntario y, por mal tiempo, se suspendió, pero igual nos pagaron (risas). En Chile el trabajo voluntario era, por definición, no pagado.
Eran tiempos especiales en la vida pública húngara, ya que en 1968 hubo cambios importantes en la economía. Se estaba pasando por un período de adaptación. Se quería contentar a la juventud y al mismo tiempo integrarla. Se estaba tratando de abandonar la tendencia a culpar de todo a la guerra. Muchos jóvenes no valoraban las conquistas del socialismo y se preocupaban de que no tenían ropa de estilo occidental, por ejemplo. Yo traté de integrarme a las actividades de la juventud y encontré gran acogida. La dificultad de un idioma que tiene catorce vocales y una gramática endemoniada hace a los húngaros expertos en formas alternativas de comunicación. Trabajan mucho con gestos muy tiernos. Es gente muy abierta, muy amistosa. Me quedaron muy gratos recuerdos. Y allí llegué a la conclusión de que debía dedicarme a la música, ya que yo llegué a Hungría con la intención de estudiar Química.

LUCHO: ¿Tienes pasaporte chileno?

MARCELO: Sí, pero cuando llegué a Francia pedí el famoso "blue-jean", es decir el documento de viaje de la convención europea, que es reconocido por las Naciones Unidas. En Japón pase un buen susto con ese documento, ya que no lo reconocieron y tuve que hacer trámites especiales. Curiosamente, a Japón fui como charanguista de un conjunto latinoamericano. También tuve el "pasapolte", es decir el pasaporte chileno con una "L" que indicaba que no podía ingresar a Chile. Ahora tengo pasaporte chileno común, pero estoy en la lista de los que tienen prohibido el ingreso.

LUCHO: Un aspecto importante del exilio ha sido para mí descubrir cómo ven los extranjeros a Chile, qué imagen tiene nuestro país en el resto del mundo. Max, ¿qué has aprendido tú al respecto?

MAX: Yo creo que en general, desde Europa se nos mira desde arriba, se nos ubica en el "tercer mundo"; sin embargo, la primera vez que estuvimos en Europa, antes del golpe, se veía en muchos círculos un gran respeto por la experiencia chilena, por nuestro intento de construir el socialismo por una vía institucional y democrática. Por otra parte, se sabía que Chile tenía dos premios Nobel de literatura, y esto también contribuía a una imagen positiva. Sin embargo, desde el golpe, Chile se ve como un país salvaje, donde se asesina, se tortura, no se respetan los derechos humanos. Se transformó súbitamente en un país de horror para muchos extranjeros.

JORGE: Yo creo que antes de Allende mucha gente ignoraba la existencia de Chile. La imagen que se transmitió durante la UP fue muy positiva, fue la de una sociedad civilizada. Después del golpe adquirimos una pésima notoriedad, como país incivilizado, en el que a los opositores del gobierno se les degolla o se les prende fuego. Creo que hoy, desgraciadamente, la imagen de Chile es la peor en toda su historia.

JOSÉ: Lo que a mí me preocupa es que esta pésima imagen del país afecta a todos los chilenos de una u otra manera. Uno insiste en explicar que Chile está viviendo un período excepcionalmente negativo de su historia. Me temo que esta imagen va a sobrevivir a la dictadura. Es posible que pasen muchos años antes de que Chile recupere su lugar entre las naciones civilizadas ante los ojos del mundo.

LORO: Creo que nuestro constante rol de trotamundos nos ha enseñando que en la diversidad cultural hay una gran riqueza. De todos los rincones del mundo se puede extraer alguna enseñanza de gran valor. Y hemos aprendido también que las expresiones artísticas no sólo acercan a los pueblos, sino que además revelan aspiraciones y esperanzas superiores comunes. Tal vez porque Chile carece de un componente africano, de una cultura negra, esta nos ha llamado crecientemente la atención y hemos podido apreciar elementos de gran humanidad en ella.

JOSÉ: Muchos artistas e intelectuales exiliados han tenido que enfrentarse al problema del eurocentrismo en el terreno de la cultura. Así por ejemplo, un actor chileno en Francia, al postular a apoyo financiero estatal para su grupo teatral, se encontró con que las autoridades colocaban en duda el carácter de teatro de lo que él hacía. Se quería medir su trabajo con los parámetros locales del teatro clásico. Se vio así en la posición insólita de tener que defender lo que hacía, a pesar de ser un actor y autor establecido.
Cuando se cataloga a un nuevo escritor europeo, se le sitúa en el marco de la "literatura universal", mientras que cuando se habla de García Márquez, por ejemplo, se le sitúa en el marco de la "literatura latinoamericana", es decir, por no ser europeo, carecería de trascendencia universal.

LUCHO: ¿En qué sentido existe un eurocentrismo respecto de Uds. en Italia?

HORACIO: Creo que esencialmente en que hay quienes nos ven como un conjunto exótico-político, sin demostrar interés real en lo que hacemos, sin entender ni querer entender. Afortunadamente, no es un fenómeno generalizado.

LUCHO: ¿Los ha afectado a Uds. el racismo?

JORGE: Bueno, la verdad es que las manifestaciones más agudas de racismo se dirigen habitualmente contra las personas de piel más oscura, especialmente las de origen africano, pero en alguna medida toca a todos los que no tienen un tipo físico de Europa del Norte. Una vez, en Alemania Occidental, nos echaron de un café, a Horacio y a mí, simplemente por ser extranjeros.

LUCHO: ¿Y Uds. que hicieron?

JORGE: Los insultamos en español (risas), pero igual tuvimos que irnos. En otra oportunidad, estacionamos nuestra camioneta en un lugar perfectamente lícito, pero cuando el dueño de la casa más cercana vio nuestras "cabezas negras", inmediatamente llamó a la policía. Afortunadamente llegaron dos policías jóvenes que se molestaron mucho por su actitud y lo amenazaron con llevárselo preso (risas).

JOSÉ: Varias veces hemos tenido problemas al cruzar fronteras en Europa. Nos hacen esperar un largo rato, mientras dejan pasar a todos los europeos o norteamericanos. Cuando cruzamos fronteras de noche, a menudo somos los únicos a quienes se nos despierta para preguntarnos lo mismo que está escrito en el pasaporte.

LUCHO: Pienso que para nosotros el racismo es sólo un inconveniente práctico, ya que por no haber nacido ni crecido en una cultura caracterizada por el racismo, no nos creemos inferiores...

JORGE: Más bien, todo lo contrario (risas), ya que vemos al racismo como una manifestación cultural inferior.

LORO: Es necesario romper con este concepto estúpido de la cultura europea como algo "superior". Las formas superiores de la cultura se dan dondequiera que existe respeto por el ser humano, sensibilidad, esperanza. Esto puede ocurrir tanto en Europa como en África, tanto en Chile como en Japón, en cualquier parte. Y donde quiera que exista racismo, violencia, imposición, prejuicio, tortura, explotación, allí es donde se pone en evidencia el salvajismo, las formas más bajas de la naturaleza humana. Nuestro recorrido por el mundo nos ha enseñado esto de una manera incontestable.