LUCHO: Es bueno preguntarse cuáles han sido las influencias culturales, literarias, doctrinarias, filosóficas que nos han ayudado a madurar, a suprimir ignorancias, prejuicios, a ver el mundo de una manera más completa y detallada. ¿Quién y qué te ha influido a ti?

JOSÉ: El trauma que significó la ruptura del curso normal de nuestras vidas llevó también a romper esquemas y a reexaminar muchas ideas. Posiblemente mis ideas no han cambiado radicalmente, pero se han vuelto más confrontables con la realidad. Dejaron de ser creencias. La madurez se refleja en ser más abierto, tolerante, entender las raíces de otras posiciones ideológicas.
Yo he leído la Biblia, por ejemplo, y a pesar de hacerlo en forma amística me ha dejado algo. Mi mayor interés en América Latina y su literatura me ha acercado más al fondo de nuestra cultura. Ese trabajo de hurgar ese baúl histórico se facilita en la situación del exilio, donde tú estás como en una atalaya. Comprendes la situación de tu país y de tu continente en un contexto mundial, cultural, histórico más amplio. Todo esto alimenta el trabajo nuestro.
Yo diría que redescubrimos o repropusimos cuestiones que creíamos saber, pero ahora a un nivel superior, y es como aprenderlas de nuevo. Por otra parte, sin ser un experto ni mucho menos, he leído a Gramsci, a Croce, a Labriola y he obtenido una visión de la historia mucho más íntima, como algo mío. He llegado a la conclusión de que la cultura de la izquierda debe construirse en torno a hitos nacionales. Yo no sé si le hemos prestado a Recabarren la atención que se merece. Me ha llegado mucho Mariátegui y creo que el estudio de nuestro pasado y nuestro presente es una parte fundamental del futuro. El abandonar esquemas y actitudes dogmáticas ha sido también parte importante de nuestra maduración.
Desde el punto de vista musical, hemos aprendido mucho en nuestra colaboración con artistas extranjeros. Cada uno de ellos nos ha dejado algo, cada público nos ha dejado algo.

LUCHO: Te diré que yo sólo leí "Sobre héroes y tumbas", de Sábato, en el exilio, y me dejó mucho acerca de la cultura de nuestro continente. ¿Cómo ha influido en ti la literatura de ficción?

JOSÉ: Cuando leí "Los miserables", de Víctor Hugo, entendí cosas que antes no había visualizado; comprendí incluso aspectos de mi propia vida. Creo que toda gran obra literaria une la historia o la historiografía con la novela y la vida en general. Expone los ideales de una época, que se proyectan en el espacio y en el tiempo. Algo que se escribió en Francia hace 100 años puede ser significativo en Chile hoy. Leímos también a Arnold Hauser y lo discutimos en el grupo. Esto también nos ayudó a entender aspectos que se debaten mucho, pero a veces en un marco estrecho. Nos hizo romper esquemas y brutalidades tales como la dicotomía entre "cultura burguesa" y "cultura proletaria" y la creencia en que sólo los períodos de auge son culturalmente creativos.
El Loro hizo la música para una obra acerca del Quijote, y eso nos dio una oportunidad para releer este libro esencial y confrontarlo con nuestra propia realidad. Vimos los aspectos quijotescos en nosotros mismos, nuestras propias luchas contra molinos de viento, tratando de contener desarrollos naturales.
Entre los sucesos influyentes estuvo nuestro viaje a Vietnam. Conocimos un país en guerra, una guerra que había sido un motivo de movilización para tanta gente en todo el mundo. Probablemente a todos nos causó una gran impresión el encuentro con Pham Van Dong, quien demostró tener un conocimiento muy detallado de la realidad chilena, de discursos de Allende, etc. Nos impresionó también ver un país lleno de escombros, en el que se veía, junto a una plaza de juegos infantiles, un refugio antiaéreo. Industrias bombardeadas, pero aún funcionando. Una actitud de gran decisión en la gente, emocionante. A donde quiera que íbamos nos seguía una multitud de niños que se reían mucho. Apenas salimos a cantar la gente empezó a reírse, y al término de cada canción, después de un aplauso muy breve, se reían de nuevo. Nos explicaron que era porque estaban contentos, pero no cabe duda de que nuestro aspecto físico era muy ajeno para ellos.
También estuvimos en Checoslovaquia y nos impresionó el ambiente de formalidad, como que la gente no creía en lo que hacía. La juventud comunista tenía una extrañamente reducida capacidad de movilización. Esto nos parecía extraordinario, especialmente si lo comparábamos con la euforia de participación que había entonces en Chile.

LUCHO: ¿Qué es lo bueno y lo malo, en el terreno artístico, en los países socialistas?

JOSÉ: Conocer los países socialistas ha sido una fuente de maduración. Llegamos a reconocer las debilidades del sistema. Vimos el drama de la separación en la práctica de los principios y la realidad. Nos impresionó negativamente el hecho de que en la RDA se haya abandonado la práctica del folklore musical tradicional por considerar que fue de alguna manera manchado e instrumentalizado por los nazis. Nos pareció simplemente increíble que no se investigue, hasta encontrar, los elementos progresistas que sin duda alguna deben existir. No hay que olvidar que Violeta hizo una selección de aspectos progresistas de nuestro folklore, ella no incluyó, por ejemplo, las innumerables canciones de enfoque machista, o idealizando el alcohol o los dramas pasionales intrascendentes, todos estos presentes de una u otra forma en todo folklore.
Hemos conocido también aspectos positivos. Por ejemplo, el "Festival de la Canción Política", que se celebra todos los años en Berlín (RDA) y que se extiende más allá de lo que sugiere su nombre, ha generado un fuerte interés en la juventud por las manifestaciones musicales de la cultura progresista a nivel mundial. Es para mí uno de los eventos culturales más importantes en los países socialistas.
Otra influencia para nosotros ha sido la Nueva Trova Cubana. Recuerdo que cuando Silvio Rodríguez y Pablo Milanés fueron por primera vez a Chile, creo que en 1969, nosotros esperábamos una exaltación de la revolución, pero nos encontramos con temas críticos de aspectos de la nueva Cuba, temas individualistas, expresiones de problemas íntimos. Todo esto nos sorprendía, ya que nuestro movimiento tendió a la canción de tipo épico y en plural. Nos costó un poco comprender que aquella temática no sólo es real, sino que de gran importancia. La Nueva Trova es parte importantísima de la canción latinoamericana actual.
El compositor italiano Luigi Nono nos regaló un libro de Bela Bartok donde este se refiere a la investigación etno-musicológica. Sin duda, Nono percibió la ligazón entre nuestras inquietudes musicales y esta temática. De Bartok aprendimos mucho en cuanto a cómo enfocar esta búsqueda y cómo elaborar lo que se encuentra. Por largo tiempo estuvimos conversando sobre el libro y la obra musical de Bartok, que nos permitió conceptualizar nuestro propio trabajo.
También nos influyó un grupo italiano llamado "La nueva compañía de canto popular", que llevó a cabo un trabajo de inmensa seriedad y produjo cosas bellísimas, escarbando en el pasado italiano, yendo a los archivos civiles y eclesiásticos. El director de este grupo, Roberto de Simone, hizo un profundo estudio de la historia de "La Cenicienta", que proviene del folklore napolitano, explicando toda la simbología contenida en el cuento y que tiene una estrecha relación con la cultura popular italiana.

LUCHO: Sería conveniente detenerse un poco en los países socialistas, por cuanto la idea del socialismo fue tan importante en los 60 y sigue siéndolo para mucha gente...

LORO: Cuando viajamos a la RDA, que es el único país socialista de Europa en que se ha valorado realmente la Nueva Canción Chilena, lo hacemos con gusto. Los Quilapayún, Isabel Parra, también han actuado allí más de una vez. Creo que en ningún otro país socialista existe ese interés, lo que indica un problema no resuelto.
Hemos ido cultivando una amistad muy abierta y positiva con un grupo de jóvenes de la RDA que trabajan en lo cultural. Con ellos, es posible discutir cualquier tema, incluso los puntos sensibles. Los demás países socialistas los conocemos poco. Hemos estado dos veces en la URSS, otra vez en Hungría, en Bulgaria, pero han sido actuaciones efímeras y muy poco trascendentes.

HORACIO: A varios países socialistas hemos ido como integrantes de delegaciones juveniles chilenas o de la izquierda chilena, es decir, el motivo fundamental no ha sido artístico.

LUCHO: ¿A qué atribuyen Uds. el poco interés existente, por ejemplo, en la Unión Soviética?

HORACIO: Me parece que el interés que existe es similar al que habría por la música del Cáucaso en Chile. Se ve nuestra música como algo exótico y no hay un interés permanente.

LORO: Yo creo que es un problema de la gestión en la administración de los espectáculos foráneos. No tienen la atención concentrada en lo nuestro.

HORACIO: Sin embargo, nosotros mismos hemos ido, como muchos otros artistas latinoamericanos. Hasta Los Huasos Quincheros han hecho giras por la Unión Soviética. A nosotros nos contratarían encantados, pero existe una concepción anticuada del espectáculo. Hemos tenido propuestas de giras, pero dentro de ese tipo de show, donde cantaríamos dos o tres canciones y compartiríamos el escenario con un número de circo, una cantante lírica, un grupo rock, etc. Eso no encaja con lo que a nosotros nos interesa hacer.

LORO: Me parece que los cambios actuales en la URSS van a remecer también estas concepciones pasadas de moda y la situación va a mejorar.

MARCELO: Algo similar ocurre en países como Bélgica e incluso en España, donde también nos enfrentamos con concepciones del espectáculo que no concuerdan con las nuestras. La diferencia es que en estos últimos podemos tratar con varios empresarios, mientras que en la URSS hay una sola entrada, que es la organización estatal del espectáculo.

LORO: Yo encuentro que no es lo mismo Bélgica que la URSS. Esta última es una potencia mundial, y es una gran lástima que no se publiquen allí nuestros discos. Me parece que la problemática es distinta.

JOSÉ: Fue bastante difícil conseguir un traductor en la URSS. A nosotros nos gusta explicar lo que hacemos, la defensa de la cultura popular. Sólo en el último concierto tuvimos traductor. ¿Por qué ocurren u ocurrían estas cosas?. Yo no sé, pero me pareció que había una actitud de desconfianza, de temor a lo que pudiéramos decir.

HORACIO: Yo no concuerdo con tu enfoque. No creo que haya temor, sino que una concepción del espectáculo de los años 20 ó 30. Hay un retraso, un enfoque arcaico, y parte de eso es que los conjuntos no presentan sus propias canciones.

LORO: En alguna medida hay un enfoque instrumental de la cultura, hay interés en lo agitativo, en el mensaje político crudo, pero no en manifestaciones más elaboradas del arte popular. No hay un radar apuntado en la dirección de lo que hacemos.

HORACIO: Por otra parte hay un cierto eurocentrismo en los países socialistas, compartido con el resto de Europa y desconectado del socialismo. Acaso los problemas son un poco más agudos por una falta de comunicación directa con otras manifestaciones de la cultura.

MARCELO: Mi experiencia personal en Hungría fue la de encontrar un gran interés por otras manifestaciones artísticas en el pueblo y en la juventud. Sin embargo eso no se expresa a nivel estatal. Desde afuera no se aprecia ese interés.

HORACIO: Estos problemas son muy complejos. En el occidente, los músicos tienen la "inmensa libertad" de actuar todas las noches frente a auditorios que no tienen el más mínimo interés ni respeto por lo que ellos hacen. Estos músicos tampoco tienen alternativa. Hay que tener mucho cuidado con idealizar la realidad de los países capitalistas.

MARCELO: Yo concuerdo plenamente con la opinión de Horacio.

JOSÉ: Otro problema es que en los países socialistas existe una tradición de megaespectáculos donde no hay flexibilidad alguna, donde te dan la oportunidad de cantar dos canciones dentro de un molde inmutable, y te tienen tres días ensayando para que el show salga como reloj. Esta noción no concuerda con la nuestra, no permite ninguna improvisación ni soltura. Y el problema es que esto ha sido así por más de veinte años y no parece cambiar.

LORO: La realidad de occidente es la que siempre hemos combatido. A mí no me cabe duda de que no debe ni puede idealizarse. Pero la del socialismo es una realidad donde se supone que han cristalizado nuestras aspiraciones de una sociedad mejor. Y a veces esta imagen se desmorona cuando uno enfrenta una problemática rígida e irracional. Yo creo que es importante para ellos que nosotros digamos estas cosas, esa es la posibilidad que se está abriendo ahora, la de hablar con sinceridad. No debemos asustarnos de decir la verdad, de que nos vayan a quitar el saludo por hacer una crítica. Lo peor sería que fuéramos indiferentes.

JOSÉ: Yo estoy totalmente de acuerdo. Es necesario decir estas cosas para ayudar a cambiarlas.

LUCHO: Pasando a otro tema, creo que hemos hablado poco de Italia, que sin duda tiene que haber sido una gran influencia para Uds.

LORO: Creo que una parte importante de mi personalidad se ha completado en este país. No sé si es madurez, pero la amplitud intelectual de la gente, esa valoración de la democracia a nivel popular, esa alegría de vivir me han condicionado positivamente, han contribuido a configurar mi modo de ser de manera muy positiva.

JOSÉ: Sin embargo, valorando lo que se ha señalado, yo creo haber vivido aquí de paso. Sólo una parte mínima de mi ser ha estado en este país. Todo el resto lo he sentido permanentemente orientado hacia Chile. Cuando se presente la oportunidad, no me va a ser difícil volver a Chile. Debido a nuestras permanentes giras, hemos aterrizado poco en Italia. Aún así hemos conocido cosas apreciables, como esos dos creadores, actores formidables, Totó y Eduardo de Filippo, que han mostrado aspectos singulares de la italianidad. Algo que siempre nos sorprende y nos admira es ese orgullo sano con que los italianos mantienen y desarrollan sus tradiciones. Cada pueblo tiene su fiesta; Nemi celebra la fiesta de la frutilla, Genzano, la fiesta de las flores, con grandes diseños realizados con pétalos que cubren la calle desde la plaza hasta la iglesia.

LORO: Yo tengo una sensación muy natural de haber vivido un ciclo de mi vida en Italia, y creo que se acerca el momento de partir, pero en ningún caso de huir. Sería muy injusto no sentir nostalgia de este país, empezando por la belleza de la naturaleza, que siempre voy a recordar. Cuando me vaya, lo haré con tristeza, pero creo que es bonito irse así.

HORACIO: Nosotros debemos reconocer el apoyo de una gran cantidad de italianos que nos han entregado y nos siguen entregando su cariño. No cabe duda de que a veces siento un rechazo hacia el medio, pero eso no anula lo positivo.
Por ejemplo, Italia no es un país racista y cualquier brote racista que ocurre de vez en cuando es combatido de inmediato, institucionalmente. Hay respuesta inmediata y enérgica. Por otra parte, Italia es un país capitalista, hay concentración del poder político, hay opresión. Yo estoy en contra de esto, pero estas características ocurren en todas partes. El consumismo, que a veces nos provoca rechazo, también existe en Chile, incluso en las difíciles condiciones actuales.
Es necesario ser discriminante y no poner a toda la gente en el mismo saco. En forma un poco caricaturesca, podríamos decir que, como hay mierda en todas partes, uno prefiere la propia. Pero lo positivo no puede ignorarse.

MAX: Yo podría quedarme en Italia sin mayor problema. Me agrada el clima, la arquitectura, tengo amigos, creo que me he adaptado bien. Y mis hijos tienen aquí un futuro claro y posibilidades que no son obvias en otras partes.

LUCHO: ¿En qué aspectos crees tú haber cambiado más tu visión del mundo en los años del exilio?

JOSÉ: Todo nuestro fervor revolucionario de la juventud temprana nos hizo sentir que teníamos la verdad en la mano, nos llevó a una actitud de soberbia. Esto fue causado, entre otras cosas, porque creímos poder cambiar el mundo y, en efecto, algo cambiamos. Nuestros ideales de humanidad, de bondad colectiva, los vimos asomarse, comenzar a concretarse. Los trabajos voluntarios, por ejemplo, proyectaron una gran generosidad, un valor humano muy profundo. Todo esto nos llevó a cierta idealización, y creo que luego hemos aprendido a ser más cautos, a tratar de enfocar la realidad sin confundirla con deseos o aspiraciones.
Nuestra idealización del socialismo también sufrió un proceso semejante. Yo era muy soberbio en adjudicar a los sentimientos religiosos de la gente un origen simplemente en la ignorancia. Esto yo lo creía firmemente. He descubierto que eso no es así. Yo mismo he sentido en ciertos momentos una necesidad, una falta mística muy grande cuando parámetros importantes de comprensión se han roto. He entendido mejor así la necesidad mística, religiosa de otros. Yo siempre creí que el hombre se desarrollaba en dos esferas, la del arte y de la ciencia. Pero en ese enfoque tendí a dejar fuera el aspecto místico y esto he tenido que revisarlo.
Los sucesos en Nicaragua han sido muy significativos en este sentido. Yo leí una entrevista que salió en "Playboy" a la dirección sandinista. Allí, Ernesto Cardenal dice que esta situación nueva que está viviendo la Iglesia en América Latina no puede ser ignorada por el Vaticano, ya que podría convertirse en un nuevo quiebre histórico de la Iglesia. Yo creo que la izquierda debe tomar esta problemática.

LUCHO: ¿Qué importancia le atribuyes al marxismo?

JORGE: El marxismo fue importante para nuestra generación y sigue siéndolo para muchos de nosotros. Yo me considero marxista porque estimo que Marx dio en el clavo en lo fundamental. Un sistema que se basa en la propiedad privada sobre los grandes medios de producción es no sólo inmoral sino que tremendamente peligroso. El control privado sobre la manufactura de armamentos, que genera intereses creados en la existencia y prolongación de guerras, así como el control privado sobre industrias que pueden causar una contaminación irreversible del medio ambiente, son consecuencias fatales del capitalismo. La apropiación privada de los beneficios de la automatización y de la robotización, que crea gigantescas fortunas para unos pocos y condena al desempleo crónico a millones, es inmoral e irracional.
Y yo me considero un revolucionario porque mi Utopía se encuentra en el extremo opuesto del camino que hoy siguen las sociedades capitalistas. Yo quiero invertir la tendencia. Quiero evitar que sigan dándose paradojas horripilantes tales como el hecho de que el presidente de la compañía responsable por la tragedia de Seveso, donde hubo un escape de dioxina que causó una contaminación masiva, era al mismo tiempo presidente de una institución internacional por la defensa de la naturaleza.
Y ser un revolucionario hoy implica, entre otras muchas tareas, entender el desarrollo de la tecnología. Lenin dijo que el comunismo era el poder soviético más la electrificación. Parafraseándolo, yo diría que hoy el socialismo es la democracia real más la informática.

JOSÉ: Se ha hablado de una "crisis de ignorancia" y me pregunto si corresponde dolerse de no haber adivinado el futuro. Muchos participamos en la campaña del "no a la guerra civil", "no al fascismo", pero nunca habíamos visto los tanques disparando en las calles ni el comportamiento bestial de los golpistas. No conocíamos nada de ello, ni tampoco el engaño, la burla, los negociados, el mundo de fantasía de la formalidad fascista. Con el golpe nos adentramos en la otra cara de la vida, en la humillación, las muertes incontables, etc. Todos lo ignorábamos. Incluso ellos lo ignoraban. Mi visión de la vida se multiplicó de golpe. La cercanía de la muerte cambio notablemente mi visión del mundo. Quiero decirte que, en muchos sentidos, fue una crisis de ignorancia respecto de la gente.
Por un lado hay casos heroicos en la lucha por la democracia, hay una dignidad defendida con los dientes, pero hay también deserción. Se repite hoy una frase ya escuchada en nuestra juventud: "yo también fui luchador, pero después se pasa".

LUCHO: ¿Pero es cierto eso? ¿O acaso algunos de ellos simplemente se han desarrollado hasta llegar a puntos de vista diferentes?

JOSÉ: No estoy muy seguro. No sé. Creo que han sucedido tantas cosas inconcebibles... Yo también he sentido dudas, he revisado y sigo buscando mis propias respuestas. En todo caso no puedo evitar un sentimiento negativo frente a personas que, habiendo participado en las filas de la izquierda hoy señalan que, de alguna manera, a ellos "se les engañó" y me preguntó quién, cómo, cuándo los pudo haber engañado. Yo nunca vi ni supe de tales intentos.

LUCHO: Yo creo que, en la izquierda, todo engaño fue autoengaño. Pero, pasando a otro tema, ha habido también influencias específicamente musicales. ¿Podrías tú referirte a estas, Loro? Por ejemplo, cuéntame de tu relación con Patricio Manns.

LORO: Pato es una de las pocas personas con quien hemos aventurado una colaboración en la creación. Es un letrista excelente, un "paroliero" en el sentido italiano. Pato tiene un oficio tremendo, de gran vuelo y rigor. Yo lo puedo comparar sólo a Violeta en este sentido. También colaboramos con Víctor Jara, pero con el Pato ha habido una gran continuidad. Nosotros somos admiradores de su trabajo y creemos que la calidad de la creación es la única garantía de continuidad de la canción chilena. La relación es bien suelta y tiene un aspecto lúdico. A veces empezamos con una melodía y él le pone texto, otras veces empezamos con un texto y yo le pongo música, discutimos bastante acerca de qué hacer y qué no hacer.

LUCHO: Pato ha enfatizado el carácter telefónico de su relación contigo...

LORO: Claro, yo a veces lo llamo a su casa en Francia y le digo "oye Manns, te voy a mandar una cassette con una melodía muy bonita para que le pongas letra", él me pregunta "para cuándo la quieres" y "sobre qué tema" y ahí conversamos. A veces le toco grabaciones por teléfono, para darle una idea. Otras veces le digo "mira, Manns: le puse música a este texto, pero ya no me gusta. ¿Le puedes hacer tú uno?". Siempre recoge estos desafíos.
Un claro ejemplo es el "Vuelvo". La primera vez que trabajamos con Pato fue entre octubre y noviembre del 78. Fue en torno al disco "Canción para matar una culebra" en nuestro taller de Genzano. En uno de los ensayos discutimos acerca de cómo componer una canción que hablara del regreso a Chile. Muchos chilenos hablaban del retorno con un sentido heroico, de inmolación en la lucha, en cambio nosotros queríamos dejar de lado toda mistificación. Existía una melodía mía con texto de Aquiles Nazoa y decidimos utilizar esa música para la canción sobre el regreso. En el pizarrón hicimos una lista de todas nuestras ideas sobre el tema. Cuando llegó Pato, le dijimos: esta es la música y estas son las ideas que tenemos. Vuelvo, dijo, en 35 minutos. Al cabo del tiempo establecido, regresó con la canción, una de las mejores que hemos grabado. Los resultados de nuestra colaboración han sido las canciones más lindas que hemos hecho. Y no es raro, ya que compartimos el exilio y sus humores, los recuerdos de un país que amamos y llevamos muy dentro. Una parte de la amistad se da en el terreno de nuestro oficio, pero la fundamental se da en torno a nuestro amor común por Chile. Yo creo que el aporte de Pato, como el de Violeta, sienta precedentes perdurables en la música chilena.

LUCHO: Tal vez el disco de Inti-Illimani que a mí me produjo un mayor impacto, por el salto que significó en términos de desarrollo musical, fue "Autores chilenos", que Uds. trabajaron con Luis Advis, durante el gobierno de Allende...

LORO: Sí, Advis fue bien decisivo, nos dio un espaldarazo muy grande, nos dio una gran confianza en nuestro trabajo. A mí me causó una impresión muy fuerte, fue la ventana que me dio entrada hacia la música seria. Gracias a su influencia descubrí a Mahler, a Strauss. Su propio estilo me gustó mucho, siempre lo he entendido como un autor post-romántico. Advis nos introdujo al contrapunto y nos entregó una concepción armónica que se ha convertido en característica de nuestro estilo.
Con él comenzamos esa unión de la música popular latinoamericana y la técnica musical de conservatorio. Su propia música es eso. No todos los compositores logran captar el espíritu de la música folklórica. Como iquiqueño, el tiene una relación muy directa con la música del norte chileno. El me ayudó a terminar "Alturas". Yo tenía varias posibles soluciones musicales, estaba indeciso y le pedí ayuda. Me hizo una clase de composición que me sirvió bastante. Advis y Celso Garrido han sido los personajes que más nos han incentivado en lo musical.
A veces me da como una desesperación por conversar con Advis para hacer un balance de nuestro desarrollo musical, para establecer en qué pie estamos respecto de nuestras intenciones de entonces y respecto del resto de la actividad musical en Latinoamérica.
También colaboramos con Víctor Jara, pero en los aspectos escénicos más que en los musicales. Siempre tuvo una concepción muy clara respecto de cómo hilar un concierto, cómo ocupar el tiempo en el escenario, la vestimenta, el ritmo del espectáculo. En esto, Víctor era un maestro, indudablemente reforzado por su experiencia teatral.
No hay que olvidar que, ya sea como conjunto o individualmente, nosotros colaboramos de una u otra manera con casi todos los integrantes de la Nueva Canción Chilena, y allí hubo toda una riqueza de influencias mutuas. Y, por supuesto, ha estado la influencia de cada uno de los integrantes del grupo, nuestros gustos y nuestras pasiones. De Violeta yo creo que aprendimos ese amor por el arte popular, esa comprensión de los valores inmensos de nuestro folklore. En Violeta se combina el amor con la protesta de una manera magistral, lo artístico con lo político.

JORGE: Me parece necesario detenernos un poco en Víctor Jara, ya que él fue enormemente importante para el desarrollo del conjunto y no sólo en lo escénico y musical, sino que también en lo personal. Con Víctor fuimos vecinos, nos veíamos casi todos los domingos cuando él llegaba con una de sus hijas, Amanda o Manuela, y conversábamos por horas. Su casa, su estudio, donde también trabajaba Joan, su compañera, fueron teatro de muchas comidas, fiestas, de nuestro encuentro con el grupo mexicano "Los Folkloristas" y de muchas creaciones colectivas.
Allí también desarrollamos un trabajo muy importante que fue la música de la obra "Los Siete Estados", del Ballet Nacional. La música era de Celso Garrido y Víctor. Patricio Bunster estaba a cargo de este proyecto y participaban la Orquesta Sinfónica, Isabel Parra y "Los Blops". Trabajamos durante tres años, pero era una obra de muy largo aliento y a veces rehacíamos lo que ya habíamos hecho. Pato Bunster aparecía a veces en las manifestaciones callejeras de atrás de algún árbol a reclamarnos que aún no terminábamos la música. Con Celso y Víctor nos echábamos la culpa unos a otros (risas). Hicimos una hora de música y fue una experiencia importantísima. También trabajamos conRolando Alarcón, Héctor Pávez; la casa de Isabel Parra fue el escenario de mucha actividad en torno al "Canto para una semilla"...

LORO: A decir verdad, colaboramos con casi todos los artistas de la Nueva Canción, ya fuera en grabaciones, actuaciones o creaciones comunes. Cuesta pensar en alguien con quien no trabajáramos en algún momento...

JOSÉ: Víctor llegaba a veces al taller con una melodía a pedirnos ayuda para terminarla. Tenía una gran confianza con nosotros; carecía de una formación musical sistemática y nunca pretendió ocultarlo. A mí me maravillaba su honestidad y su creatividad.

HORACIO: La primera vez que yo vi a Víctor fue en noviembre del 65, en la Peña de los Parra. De repente apareció este personaje que se puso a cantar y me produjo una impresión tremenda. Me encantó su voz, su estilo de tocar la guitarra, y la canción, "El Cigarrito". Yo en ese tiempo estaba influido por la música clásica más que por cualquier otra, pero la música de Víctor y de Violeta me llegó mucho.

LUCHO: ¿Puedes explicar qué es lo que te gusta de "El Cigarrito"?

LORO: A mí me produce mucha ternura. La canción tiene una estructura muy frágil, efímera, algo de la imagen que produce el invierno, la niebla, el frío. Es simple y original, y la canción con la que Víctor se hizo famoso en Chile.

JOSÉ: Yo lo vi por primera vez el 67, también en la Peña de los Parra. En ese tiempo me impresionaba mucho Patricio Manns, cuyas canciones eran complejas, interesantes. "El Cigarrito" es mucho más simple. Víctor venía de la escuela del conjunto Cuncumén, con una fuerte influencia campesina. Lo raro de esa canción es que en lugar de la combinación de acordes tradicional do, fa y sol, tiene do, mi menor, fa y sol. Esto es desusado en la canción campesina, llegaba como una sorpresa.

MAX: A mí me impresionaba su presencia escénica. Atraía por completo la atención del público. Tenía mucho ángel.

MARCELO: Víctor siempre tuvo un extraordinario dominio de la combinación de música y texto. En esto era parecido a Pato Manns, en cuya obra las palabras juegan con la melodía. Víctor tenía, además, el raro talento de comunicarse muy directamente con el público, tenía un gran sentido de la continuidad del espectáculo, una facilidad para crear ambiente, matizar sus actuaciones.

LORO: Víctor tenía un gran conocimiento de la cultura campesina. "El Cigarrito" tiene elementos de tonada y también de canto a lo humano. Hay allí una complejidad que el manejaba muy bien. Era muy documentado, y siempre buscaba elementos originales. Era muy receptivo a otras ideas musicales. Daba la estructura básica y luego escuchaba opiniones. Recuerdo haber trabajado con Patricio Castillo desarrollando temas propuestos por Víctor.

HORACIO: La primera vez que trabajamos con él fue en 1969. En diciembre de ese año hicimos la presentación de nuestro primer LP publicado en Chile, con un concierto en el teatro del Instituto de Extensión Musical. Fue un momento muy importante en la vida del conjunto. A insinuación de Eduardo Carrasco, colaboramos con Víctor Jara, que ya era famoso y nosotros le teníamos una gran admiración. Nos ayudó a montar el concierto, preocupándose de todos los aspectos escénicos. De allí surgió nuestra relación y nuestra amistad con Víctor.
Una cosa que nos impresionó fue su rigurosidad implacable. A la hora de trabajar, se trabajaba. Si el ensayo empezaba a las ocho, había que estar a las ocho con los instrumentos afinados y no podía faltar nada. Yo te digo que aún ahora a nosotros a veces se nos escapan detalles y a última hora falta un cejillo, por ejemplo...

MARCELO: Esto nos ocurrió en un concierto reciente en el Barbican de Londres, que nosotros llamamos el "Charquicán" (risas).

HORACIO:... para Víctor eso era totalmente inaceptable.

MAX: Mi recuerdo de Víctor era de un hombre extraordinariamente activo, un protagonista del momento histórico que vivía. Al mismo tiempo, era un hombre que amaba la vida, siempre alegre y entusiasta.

JOSÉ: Un rigor similar hemos visto en Arja Saijonmaa y en Holly Near. Una gran preocupación por la planificación detallada del concierto, sin dejar ningún cabo suelto.

MAX: Hicimos también varias giras con Víctor, que era inmensamente querido por el público. Una vez fuimos al mineral de El Tofo, en la provincia de Coquimbo, y me impresionó el afecto de la gente por él, sobre todo de las mujeres (risas)... Víctor era el centro de la atracción. Nosotros pasábamos inadvertidos.

HORACIO: En mayo del 70, nos pidió que lo acompañáramos en el disco "Canto Libre". Allí cantó "Tinku", que posteriormente grabamos nosotros. Esa canción nos la enseñó un boliviano que tocaba muy bien el charango y andaba en gira con una exposición de animales embalsamados, recorriendo todo Chile. Lo encontramos dos veces, una en Chuquicamata y la segunda vez en Talca.

JOSÉ: En una oportunidad Víctor desapareció por un período, al cabo del cual grabo el disco "La Población". Había estado yendo casi todos los días a una población marginal, producto de una toma de terrenos, a hablar con los pobladores, a aprender de sus experiencias.

LUCHO: ¿Cómo deciden Uds. cuándo estos gestos, tales como los de irse a una población, son auténticos y cuándo son trucos, maniobras superficiales y autopublicitarias?

JOSÉ: Cada caso puede ser distinto. El gesto de Víctor yo lo encontré muy honesto. Fue a aprender, a recoger una experiencia que después expresó en canciones. Y lo hizo sin ninguna publicidad. Nunca dijo "miren, yo me fui a sufrir con los pobladores" ni nada por el estilo. En Víctor, esto era parte de un proceso de búsqueda. Nunca pretendió convertirse en un poblador; su intención fundamental era la de dar a conocer un aspecto de la realidad nacional que los medios de comunicación ocultaban.
Víctor recorrió todo Chile buscando su realidad. En una oportunidad en que subimos a caballo a la región cordillerana de la provincia de Bío-Bío, nos paramos en una casa a tomar un refresco, y en ese lugar remotísimo, el dueño de casa nos dijo "aquí estuvo Víctor" y sacó una foto en la que aparecía con él. Había andado buscando sobrevivientes de la masacre de Ranquil, un capítulo de la historia del movimiento campesino en Chile, a objeto de entrevistarlos.

LORO: Para mí lo fundamental es el espíritu con que se hacen estas cosas. Si la persona se mete o no en el barro, se va a vivir o no entre los pobres, es irrelevante. Víctor nunca hizo alarde de estas cosas; a nosotros nos costó descubrirlas. No hablaba de estos episodios en forma espontánea. Era un hombre muy joven de espíritu. Yo nunca lo vi como un hombre mayor, a pesar de que era 12 años mayor que yo. Nosotros vivíamos a punta de bromas, de las que él participaba, pero cuando trabajaba, se ponía serio y yo seguía con mis bromas. A veces pienso que me habría gustado que Víctor se llevara una mejor imagen mía, y no la de un mocoso chacotero, que es la que debe haber tenido (risas).

MARCELO: Víctor era muy respetuoso. Por ejemplo, nunca pretendió imitar el lenguaje de los pobladores o de los campesinos. Incluso en sus discos, los dejaba hablar a ellos. Le preocupaba la autenticidad. Y la importancia de su obra es innegable. Cuando estábamos preparando el concierto del Barbican con John y Paco, había un punto débil en el concierto y ellos dijeron "Aquí tendría que ir El Arado", es decir, sus canciones tienen un contenido musical que es captado por los músicos clásicos. Recientemente, se publicó la totalidad de sus discos en edición alemana. Sus canciones siguen vendiéndose en Europa.

MAX: Tal vez la muerte de Víctor fue la más difícil de aceptar para mí. Durante años soñé que él llegaba a conversar con nosotros. Cuando apareció el libro de Joan, su compañera, acerca de Víctor, algo cambió y dejé de soñar con él. Parece que, finalmente, internalicé su muerte.

JOSÉ: En 1982 se celebró un gran Concierto por la Paz en Bochum, Alemania, presidido por Harry Belafonte. En su discurso, dijo "cuántos de nosotros podríamos correr la suerte de Víctor Jara por cantarle a la paz, a la libertad", y esto fue casi diez años después de su muerte. Su presencia se siente a nivel internacional.

LUCHO: Sin referirme a Víctor en particular, ¿hasta qué punto idealizamos a los muertos y tendemos a pintarles virtudes que no tuvieron?

LORO: Yo entiendo el sentido de tu pregunta, y me parece que sin duda surgen mitos acerca de los muertos, se afirman cosas que simplemente no son ciertas. Pero en el caso de Víctor, yo creo que él no tenía mayores defectos que el común de los mortales, pero el recuerdo que dejó es una buena representación de lo que fue. El balance es claramente positivo.

LUCHO: ¿Y qué me pueden decir de colaboraciones en lo interpretativo, como con John Williams?

LORO: Nosotros conocimos a John en Londres, creo que el año 79, aunque lo conocíamos de nombre mucho antes. La guitarra es un instrumento difícil, la calidad de tus uñas, tus dedos, afectan el sonido y es bien poco lo que el guitarrista puede hacer al respecto. En el caso de John el sonido es el más puro que yo he escuchado, tiene un talento interpretativo extremo. El realmente se divierte tocando, ya que tiene toda la técnica necesaria para hacerlo. Tú ves en él el goce de la música y no el apremio de dominar la guitarra.

LUCHO: ¿Hay otro guitarrista de calidad similar?

LORO: Sí, creo que el cubano Manuel Barrueco es otro grande de la guitarra. También consigue dominar un instrumento esencialmente difícil. Otro guitarrista, ya desaparecido, que yo admiro, es Agustín Barrios Mangoré, paraguayo. John toca muchas de sus composiciones y sabe mucho acerca de su vida. Barrios fue opacado por la fama exagerada de Segovia, que siempre fue incapaz de aceptar que nadie le hiciera sombra. Murió en 1946 y dejó 60 o 70 piezas fundamentales de la guitarra.

LUCHO: Me imagino que también ha habido una maduración en cuanto a las relaciones interpersonales. ¿Podrías referirte a esto, Marcelo?

MARCELO: Por supuesto. Yo creo haber aprendido un poco a costa de meter la pata. A pesar de que tenemos una imagen de sencillez y de contacto afectivo con el público, en más de una oportunidad hemos cometido errores en nuestras relaciones con otras personas. Así por ejemplo, nuestra ruptura con la compañía que nos representó en Inglaterra por varios años fue hecha de manera muy torpe, se produjo una expresión de críticas innecesarias.
Aún cuando nosotros nunca nos hemos sentido "estrellas", y creo que esto a ti te consta, en forma inconsciente a veces actuamos de esa manera, y creo que los resultados son siempre negativos, se hiere sensibilidades, se provoca daños permanentes. Otro error nuestro, esta vez más frecuente, es quedarnos callados para no provocar problemas, cuando la expresión honesta y cuidadosa de una opinión podría ser el mejor camino a seguir.
En una oportunidad le pedimos a un conocido compositor chileno que escribiera un tema para nosotros. La verdad es que el resultado no fue del gusto de la mayoría, pero nunca lo dijimos, nunca discutimos este punto en forma honesta con el autor. Ahí pecamos por el otro lado. Afortunadamente estas cosas a veces se discuten, a lo mejor tardíamente, pero de allí algo vamos aprendiendo. Creo que esta elección entre expresar opiniones críticas o quedarnos callados ha sido uno de los dilemas más difíciles de resolver para el conjunto.
Por otra parte, a veces la expresión de una opinión crítica acerca de la cual creíamos que existía un buen grado de consenso, ha provocado respuestas virulentas y casi histéricas. Este es un terreno difícil de transitar, y posiblemente nunca se llegue a poder predecir el resultado con certeza. Los años nos siguen enseñando, y en eso consiste, supongo, la maduración.

LUCHO: Me parece interesante esto de la dificultad que mucha gente tiene en aceptar la crítica. Esta tendencia humana irracional a preservar una imagen de infalibilidad en círculos directivos me parece muy dañina.

MARCELO: No sé hasta qué punto hayamos avanzado en ese terreno. En círculos intelectuales también se advierte una sobresensibilidad a la crítica, y es curioso que individuos y grupos que parecen haber hecho una autocrítica sincera, después reaccionan negativamente cuando se menciona su antigua debilidad. Es como si se creyera que la expresión de una autocrítica absolviera para siempre al autor. Como que el tema no pudiera mencionarse nunca más.

LUCHO: Hubo hace un par de años un documento cuyo título era algo así como "llamado a los intelectuales chilenos en el exilio", en el que se proponía una larga lista de actividades, pero ninguna que tuviera que ver con un ejercicio crítico y autocrítico. Eso es negar el papel más importante del intelectual, asignarle el papel de bufón de una corte en la que los armarios están llenos de esqueletos.

MARCELO: Eso es cierto. Debo decir, sin embargo, que a nosotros nunca nadie nos ha limitado en ese sentido. Hemos mantenido un enfoque crítico y autocrítico. Aunque quién sabe cuál irá a ser la reacción a las opiniones planteadas en este libro... (risas).

JORGE: Yo no soy un político, y creo que debe haber en toda sociedad sectores que tengan intransigencias de tipo ético, que les pidan cuentas a los políticos acerca de qué es correcto y qué no lo es. El intelectual es un mal político, pero debe tratar de ser un buen intelectual. Por eso veo como absurdo meter presos a los intelectuales, ya que las ideas no mueren. Por otra parte, se corre el riesgo de convertirse en el bufón de la corte, que puede decir lo que quiera ya que nadie lo toma en serio. El hecho de que nosotros estemos buscándoles soluciones a estos problemas revela un fracaso de quienes deberían haberlas encontrado ya...

LUCHO: Los "señores políticos" (risas)...

JORGE: En efecto. Creo que en Chile va a ser necesario que las capas medias generen un proyecto que no las lleve a ser absorbidas por la burguesía o la clase obrera. En la actualidad, en su afán por diferenciarse de la izquierda, cuesta mucho distinguirlas de la derecha. Por eso yo no me siento muy entusiasmado por la alternativa centrista.
Yo sigo creyendo en la necesidad de transformaciones radicales, no sólo en lo institucional sino que también en lo individual. Por eso es que, al cabo de todos estos años, con todo el desarrollo que mi visión del mundo ha experimentado, con menos certezas y con un nuevo bagaje de dudas y humildad, me sigo considerando un marxista y un revolucionario.